Kāds ir jūsu viedoklis attiecībā pret Satversmes grozījumiem, kuri šobrīd tiek virzīti uz tautas nobalsošanu?

Viedokļi ir politiķiem un mācītājiem. Viņi tos pauž, jo citādi nevar. Ekspertiem jeb lietpratējiem jāvērtē argumenti un iespējamie riski. Šī iemesla pēc lietpratēji cenšas publiski nepaust savus personiskos viedokļus, lai netiktu apšaubīta viņu izteikto argumentu pamatotība. Lietpratēju uzdevums ir panākt lai politiķi (tauta) lēmumus pieņem ar “vaļējām acīm”, respektīvi, apzinoties iespējamās sekas.

Šie grozījumi no konstitucionālo tiesību skatu punkta ir laba ierosme diskusijai. Taču lietpratēju diskusija par tiem pirmo reizi notika tikai pagājušā gada 17.decembrī, faktiski jau post factum. Tomēr medijos visi argumenti nav vienā svarā. Manuprāt, pārspīlēti pievērsta uzmanība tam, ka Valsts prezidentam jāzaudē amats, ja tauta referendumā nenobalso par  Saeimu atlaišanu. Tas rada pārlieku paviršu iespaidu cilvēkiem, kuri par šiem jautājumiem interesējas.

Mūsdienu tehnoloģijas dod fantastiskas iespējas mediju jomā. Pirms gadsimta salīdzinoši mazākam skaitam cilvēku bija iespēja publiskajā telpā izteikt savas idejas, taču daudz lielāka nozīme bija teiktā saturam. Valsts prezidents noteikti bija to personu lokā, kurus uzklausīja un uzklausa arī tagad. Mūsdienās katram ir iespēja izteikties, taču informācijas plūdos vairs nav tik svarīga pati ideja, cik spēja to reklamēt – pietiekami bieži atkārtot. Ja Valsts prezidents ierosina Saeimas atlaišanu un rīko par to tautas nobalsošanu, tad valdība un valdošais vairākums ar visiem administratīvajiem resursiem nostājas pret prezidentu un viņa mazskaitlīgo komandu. Pašreizējā regulējumā prezidentam atlaist Saeimu nav nekādu izredžu, līdz ar to nav jēgas šādu procesu rosināt. Ir skaidrs, ka šādai Saeimas atlaišanas (precīzāk pseidoatlaišanas) procedūrai ir tikai viens gala iznākums, prezidentam ar savu komandu uzreiz pēc lēmuma paziņošanas laiks kravāt koferus. Risinājumi šai problēmai var būt dažādi, bet pats galvenais ir, lai Saeimas atlaišanas mehānisma izmantošanas gadījumā publiskajā telpā izskanētu dažādi argumenti un tie nedrīkst būt atkarīgi no tā, kuriem ir pieeja resursiem. Šeit ir nepieciešams finansējums no valsts budžeta, lai vēlētājs izvēli par Saeimas atlaišanu izdarītu ar vaļējām acīm.

Tad jūs uzskatāt, ka LBAS piedāvātie grozījumi nav efektīvs risinājums, jo ir pārāk šauri?

Tas nav risinājums, jo runa jau ir par sociālā dialoga trūkumu. Ar šādiem juridiskiem grozījumiem to nevar atrisināt. Ja tautas nobalsošanā par Saeimas atlaišanu nebūs kvoruma, tad tie tautas priekšstāvji, kuri šobrīd šajā dialogā neiesaistās, jutīsies vēl nekaunīgāki un vēl mazāk saistīti ar vēlētāju gribu. Svarīgāk ir izveidot šo sociālo dialogu, nevis censties to noteikt ar tiesību normu jeb “likuma spēku”. LBAS piedāvātie grozījumi nav risinājums, bet gan tikai spiediena elements uz deputātiem. Tagadējai varasvīru pašpietiekamībai ir arī otrs grāvis, proti, politiķi var sākt demonstrēt pārlieku lielu piekrišanu vēlētājam pat tad, kad tas nav sabiedrības interesēs. Ir jāmēģina atrast pareizo līdzsvaru starp šīm divām galējībām. Tas ir naivs mēģinājums ar juridiskiem paņēmieniem atrisināt nepietiekama demokrātijas brieduma radītās problēmas. Satversme šādiem eksperimentiem nav piemērots dokuments. Tai jānodrošina sabiedrībā pēctecība un stabilitāte. Politiķi nāk un iet, bet valsts iekārtu vēlams nemainīt emociju uzplūdā.

Tomēr procedūra ir pārlieku dārga un sarežģīta, lai Saeimas atlaišana tiktu rosināta izteikti bieži, līdz ar to runāt par galēju politiķu vēlmi izpatikt vēlētājiem un nedomāt valstiski ir minimāla, jūs tā neuzskatāt?

Arī vēlēšanas nav lēts prieks. Taču ja valstī iestājusies politiskā krīze un deputāti nespēj izveidot darbotiesspējīgu valdošo koalīciju, tad sabiedrībai mazāksāpīgas ir ārkārtas vēlēšanas. Stāsts par to, ka tautas nobalsošana vai vēlēšanas dārgi izmaksā, ir vienkāršoti politiski lozungi, nevis ekspertu argumenti. Visi politiķi ir pilni labiem nodomiem – ievēlēšanas gadījumā rīkoties godīgi un taisnīgi. Un vēlētāji šiem labajiem nodomiem tic, tāpēc arī balso par viņiem. Taču pēc kāda laika uzticība ir zaudēta. Cits to vienkārši izšķērdējis, cits paspējis paveikt ko paliekošu. Demokrātijā tā ir pašsaprotamība. Problēmas būtība, par kuru vairāk būtu jādomā, ir ievēlēto politiķu un partiju attiecības, partiju iekšējā demokrātija un politiķu uzvedības kultūra. Tie ir vairāk sociālpsiholoģiski jautājumi, kurus nevar atrisināt ar tik raupjiem paņēmieniem, kādus piedāvā LBAS grozot Satversmi.

Bet risinājums tad būtu atvieglot prezidenta iespējas atlaist parlamentu?

Jā. Es domāju, ka tas būtu vienkāršāk, jo būtu iespēja reaģēt uz politiskajiem notikumiem saprātīgā laika posmā. Ja iestājas smaga politiskā krīze, tad piedāvātie grozījumi to nespēj atrisināt īsā laika posmā.

Valsts prezidentam ir ieprogrammēts augsts reitings jeb uzticība. Viņam nav nekādu patstāvīgu pilnvaru, jo tas ir tēls, kas vieno nāciju. Taču šim tēlam ir ne tikai reprezentatīva, bet arī praktiska juridiska jēga. Ja jaunievēlētā Saeima nespēj izveidot darboties spējīgu vairākumu, tad jāsarīko ārkārtas vēlēšanas. Valsts prezidents šādos juku laikos ir faktiski vienīgā amatpersona, kurai tauta uzticas. Tas ir savdabīgs demokrātijas nodrošinājums, kura funkcijas daudzās demokrātijas valstīs mūsdienās pilda monarhs. Konstitucionālās politikas lietpratēju diskusijās šāda risinājuma meklēšana tiek saukta par “putekļu notraukšanas no Satversmes teksta”. Citiem vārdiem – Satversmes tēvu iecerētā līdzsvara noskaņošana atbilstoši mūsdienu demokrātijas īpatnībām.

Piebilde. Pat ja politiķiem rodas vēlme steidzami grozīt Satversmi, tomēr jānotiek arī ekspertu diskusijām.

Tad tautai dot tiesības atlaist parlamentu nav labi?

Kāpēc gan nē, pret to jau nevar iebilst! Tomēr ne jau visi jautājumi, kas sabiedrībai ir aktuāli, tiek regulēti ar likuma spēku. Minētie grozījumi varētu radīt vēl lielāku vilšanos sabiedrībā, kad atklāsies, ka instruments, uz kuru liktas lielas cerības, nesniedz atrisinājumu. Ideja, ka demokrātiskā sabiedrībā attiecības starp politiķi un vēlētāju iespējams atrisināt ar likumu palīdzību, ir naiva pašos pamatos. Sabiedrība nevar atrisināt morāles problēmas, aizliedzot neētisku rīcību ar tiesību normām. Tas ir tiesību fetišisma paveids un var dot pretēju efektu gaidītajam.

Tad jūsu kritika lielākoties ir par to, ka LBAS rosinātie grozījumi nespēj dot momentānus risinājumus?

Grozījumi neatrisina nevienu problēmu, bet rada citus riskus. Ir skaidrs, ka pastāv problēma, to var just vēlētāju uzvedībā. Pats bīstamākais būtu, ka parlamentārieši steidzīgi veiktu lielas izmaiņas Satversmē ar šīm nedaudzajām rindiņām, kas ir ierosinātas. Tas var izjaukt pašreizējo līdzsvara mehānismu, kuru vienkārši nepieciešams pieregulēt. No procedūras viedokļa Satversmes grozījumu pieņemšana vispareizākā būtu, ja viena iesaukuma parlaments tikai izstrādātu grozījumus Satversmē, bet tos pieņemtu galīgajā lasījumā tikai nākamā Saeima. Līdz ar to Satversmes grozījumi kļūtu par priekšvēlēšanu diskusiju priekšmetu un tauta arīdzan dotu savu piekrišanu vai noraidījumu tiem. Tas būtu saprātīgāks ceļš varas leģitimitātes uzturēšanai.

Tādā gadījumā šeit ir pretruna starp jūsu vēlmi radīt pēc iespējas ātrāku risinājumu krīžu gadījumā, jo jūsu piedāvājums ir visilgākais – tikai pēc trim gadiem mēs nonāktu pie jauna regulējuma!

Demokrātija nenozīmē, ka vairākums mehāniski uzspiež savu gribu mazākumam. Mūsdienu demokrātija ietver interešu saskaņošanu. Pašreizējā attieksme par Saeimas atlaišanu (stereotips, ja politiķis, tātad blēdis), ne ar ko nav labāka par pretējo galējību (kur jūs liksieties, tāpat mūs ievēlēsiet). Abos domāšanas stereotipos nav atšķirības, tā ir pretnostatīšanās, un nekādi neveicina toleranci, atbildību un citas demokrātiskai iekārtai raksturīgas vērtības.

Bet principā jā – Satversmes grozījumiem steidzamība nav vēlama. Piemēram 82.panta grozījumi faktiski ir 86.panta sašaurinājums. Bet steidzamību diktēja vēlme neatstāt Satversmē tukšu vietu (pantu) pēc 8.nodaļas pieņemšanas.

Jūsu pamatarguments balstās uz to, ka LBAS ierosinātie grozījumi nerisinās esošās problēmas, nevis ir bīstami Satversmei. Vai šajā gadījumā LBAS grozījumu redakciju nevajadzētu sabiedrībai atbalstīt no stratēģiskā viedokļa, parādot politiķiem, ka ir vēlme mainīt pašreizējo politisko situāciju un kultūru?

Es ceru, ka gadījumā, ja tautas nobalsošana nesasniegs nepieciešamo kvorumu, tad tas tomēr liks politiķiem šajā balsī ieklausīties. Bet tikpat labi tas var vēl vairāk padziļināt krīzi. Lai varētu būtiskas lietas mainīt Satversmē (tā ir arī sabiedrības pamatlīgums), ir jābūt “revolucionārai” situācijai valstī. Latvijā šāda situācija šobrīd nav. Pagaidām tā ir tikai politiska krīze. Taču politiķiem jāapzinās, ka viņiem jādemonstrē atbildība vēlētāju priekšā.

Bet citu konkrētu risinājumu attiecībā pret LBAS rosinātajiem grozījumiem arī šobrīd nav un vilciens ir sācis kustēties.

Tieši tā. Un mašīnists īsti nav izpētījis izvēlēto ceļu. Satversmē ir paredzēta Satversmes grozījumu procedūra. “Par” jānobalso vairāk nekā pusei no balstiesīgajiem. Lai turpinātu procesu, jāsavāc 138 tūkstoši vēlētāju parakstu. Lai tautas nobalsošanai būtu juridiskas sekas par satversmes grozījumiem jānobalso 700 tūkstošiem pilsoņu. Pērn tautas nobalsošanā piedalījās puse no šī skaita. Ja tik liela sabiedrības daļa būs gatava vasarā iet un balsot pret esošajiem politiķiem, tad viņiem visiem sāktos dziļa depresija un problēma atrisinātos pati no sevis. Var arī būt, ka ceļā saucējam ir citi – savi – mērķi. Bet tas jau būtu no sazvērestības teorijas. Ar tām viegli izskaidrot visu, ko nesaproti.

Nu ko, tad jādomā, ka viens no risinājumiem būtu mainīt pastāvošo vēlēšanu sistēmu.

Neviena vēlēšanu sistēma nav ideāla. Doma, ka cita vēlēšanu sistēma novestu pie cita rezultāta, ir aplama. Būs tie paši politiķi, tās pašas partijas, tie paši finansētāji un tās pašas intereses. Vēlēšanu sistēma pati par sevi nevar izmainīt cilvēku domāšanu. Cita lieta, ka salīdzinoši nelieli grozījumi var novērst kādas negatīvas izpausmes, piemēram, nezināmas naudas ietekmi uz vēlēšanu rezultātu vai samazināt protesta balsojuma ietekmi. Svarīgāk būtu izglītot vēlētāju, nevis mainīt pašu sistēmu.